Am o teorie noua. Cred ca am gasit una din explicatiile instabilitatii cuplului modern. Si spun modern pentru ca de doar 60-70 de ani fenomenul a inceput sa se faca simtit. „Pe vremuri”, in orice tip de societate, un om singur (darmite femeie!…) era un fel mai tolerat de paria, singura stare de normalitate era familia. In plus, statutul femeii era de rang inferior, ceea ce o conditiona puternic sa ramana sub umbrela unei relatii de subordonare mai degraba decat sa traiasca liber infruntand oprobiul public… De atunci, insa, omenirea s-a emancipat iar presiunea publica (sau pudica) a scazut considerabil…
Sa ne intoarcem la omul modern… Un scurt chapeau al postului ar suna: „Problema sociala a omului consta in faptul ca, in cuplu, il deranjeaza lipsa unui tip de valori, dar isi cauta partenerul/partenera dupa un cu totul alt tip de valori”. Cu alte cuvinte, isi cauta partenerul dupa frumusete, inteligenta, senzualitate, simtul umorului, posibilitati materiale, s.a.m.d., si se mira mai apoi ca este indiferent/inabusitoare, molau/pisaloaga, egoist/egoista, zgarcit/risipitoare, mincinos/mincinoasa sau un pervers/o scandura…
Dupa ce tocmai m-am oprit 5 minute sa ma minunez de cat de elaborata e lista de mai sus (si sa mai tai din ea…), incerc sa ajung la motivul acestei curioase discrepante: in primul rand, daca facem o analiza succinta a criteriilor cautarii, ajungem usor la concluzia ca sunt motivele conditionarii reproductive naturale (egocentrica prin excelenta). E natural sa vrei partenerul cel mai bine facut, cel mai de succes in haita, cel mai bine dotat genetic. Insa e DOAR instinct natural, si functioneaza ideal doar intr-o haita. Cand insa pretinzi, ca specie, ca ai o intelegere superioara asupra vietii, o constiinta de sine, un suflet, accepti fara echivoc morala (altruista, a sacrificiului de sine). In conditiile astea, nu mai e suficient ca partenerul tau sa fie bun ca animal. Bineinteles, ar fi placut sa fie, dar necesitatile devin unele de comunicare, de intelegere, de toleranta, de sacrificiu personal. Iar pe astea nu poti sa le pretinzi daca nu le oferi, oricat de bun ar fi camuflajul tau social. Iar responsabil cu camuflajul asta si pornit sa ne convinga ca merge si prin pacaleala, n-o sa va vina sa credeti (celor care mi-au mai citit posturile), e orgoliul!.. Si asta pentru ca nu poti depista cu acuratete la celalalt egoismul, ipocrizia, imoralitatea, daca nu le cunosti (deci recunosti) mai intai la tine, singurul material didactic infailibil…
In loc de asta, preferam sa schimbam partenerul, gandind ca problemele erau si raman la el.
Pe scurt, e ca si cum ti-ai schimba masina pentru ca nu-ti satisface niste necesitati practice, dar in show-room o alegi doar dupa culoare…
Mishamojo's Pub 
Se pare ca ne-am pierdut instinctele. Caci inainte altii erau cei care alegeau. In speta parintii. Poate nu numai proscrierea celor ramasi singuri era de „vina” ca lumea statea impreuna, ci si faptul ca se potriveau dupa alte criterii decat ale imimii. Nu crezi?
Si da, imima. Caci im fapt, tirania e a lui n. Care se pune imaimtea majoritatii literelor! Ba chiar si a spatiului. 😛
Da, da. Stiu ca am exagerat. Vocalele de dupa sunt o mostra de flexibilitate si toleranta. 😆
Hihi, uite, am inceput sa tolerez tirania, e mai bine asa?
Ai dreptate, inainte alegeau parintii, si daca e sa fim corecti, tot dupa criteriile alea alegeau (ba chiar faceau ei alegerea pt ca odraslele tindeau din cand in cand sa se indragosteasca si in pofida unor valori „sanatoase”…). Dar, de dragul preciziei, trebuie mentionat faptul ca alegerea partenerului e una, si motivele pentru care alegi sa ramai cu el, indiferent de conditii, sunt o cu totul alta mancare de peste…
Absolut de acord cu teoria instabilitatii cuplului modern, asa cum o explici in primul paragraf. In al doilea insa emiti o idee ca si tema de discurs si nu o acoperi cu argumente. Nu spun ca nu as fi de acord cu ea, iar comparatia din final e devastator de explicita si savuroasa.
…in sfarsit, sa ajungem la carnita! In haita asta mai evoluata, cu „intelegere superioara asupra vietii” (ha!) si „o constiinta de sine” (au si unele animale, iar unele studii arata ca este in directa conexiune cu experienta si inteligenta), capacitatea de comunicare este la fel ca si atributele prin excelenta fizice (putere, aspect), un criteriu de selectie al specimenului cel mai potrivit pt reproductie. Cat de important e criteriul tine de fiecare „selectioner” in parte. Astfel un exemplar frumos si tampit va pune putin pret pe capacitatea de comunicare, in vreme ce unul mintos si frumos nu se va multumi cu o grasana isteata, culta si roditoare… Dincolo criteriilor de selectie exista totusi ceva incontrolabil, irational si in afara ariei de confort individual: iubirea. O chimie care te face sa nu mai pretuiesti criteriile, ceva ca monoglutamatul de sodiu din bucatarie, care te face sa te indragostesti si sa ingurgitezi grasana desteapta, hazlie si plina de viata la fel ca pe o ascutitoare acida, nebuna si zvarluga. O fi si asta un fel de selectie naturala, un fel de reinoire a sangelui, un mecanism de antialienare reproductiva…
Dar sa ma intorc la textul tau. Ce anume e morala?! Un set de reguli impus cultural-geografic si istoric de un grup clericos?! Si unde e libertatea de a alege? Ced ca ai vrea sa spui nu morala ci etica, dar si aici avem de a face tot cu un set impus exterior, social, cultural si regional. Sa zicem totusi ca uman inseamna sa accepti acest set de reguli sociale… Ce legatura are asta cu altruismul? Cu sacrificiul de sine? Cum imi comenta mie cineva textele, asta e un „contorsionism verbal”! 🙂
In rest, da:
– nu putem recunoaste in altul decat ceva ce nu e strain de noi, ceva ce am recunoscut si poate am reusit sa controlam in noi;
– e mai confortabil sa dai vina pe altul decat sa faci munca de a te cunoste pe tine insuti si de a te modela singur.
Salutari!
Andrei, esti unul din(tre putinele) motive pentru care mai postez, un interlocutor angajat:
1. Comunicarea este, fara indoiala, o necesitate congenitala, referirea mea era la CE comunici. Mi-ar placea sa cred ca asta e mai important pentru om…
2. Gresit! Un exemplar frumos si tamp este foarte capabil sa aprecieze valoarea unui comunicator. Este, foarte probabil, primul om care face sens…
3. Le cer in numele amandurora scuze „grasanelor istete, culte si roditoare” si subestimate, ia sa mai adaugam la istetime si „face ca toti dracii in pat”, „gateste din placere”, „tine casa brici” si „te intelege cand ai mare nevoie de asta”, si o sa vezi ca nu-s asa de lepadat, mai ales dupa varsta proverbialului crailac…
4. Acel „ceva incontrolabil, irational si in af……ort individual” nu e definitia iubirii, e a starii de indragostit, o alta mancare de peste. Iubirea, in conceptia mea, nu te face sa nu mai pretuiesti criteriile (le imbunatateste, chiar), nu are nicio legatura dialectica cu monoglutamatul care iti faciliteaza ingurgitarea; iubesti grasana aia pentru ca poate la inceput era mai subtire, dar a evoluat langa tine si tu ai fost mereu oki cu asta, sau poate pentru ca pur si simplu a meritat si o merita in continuare!…
5. U-Haaaa, passing on to the big guns!… Imi face o deosebita placere sa pot afirma ca morala nu e un cacat de set de reguli de-alea, AIA e maxim „etica”… Legile morale sunt incriptate in om din momentul acceptarii faptului ca nu suntem DOAR animale. Ii sunt accesibile ORICARUI „Constient de sine” (da-mi exemplu de animal constient de relatia sinelui cu universul sau inchid paranteza!). De ce iti vine instinctiv! sa ajuti o batrana care intinde mana la coborarea din autobuz, cand stii cat de enervanti pot fi (efect scenografic, imi sunt simpatici) in adunarile de la administratie?… Stii, stie oricine ce este bun si ce este rau, problema a fost intotdeauna ca binele e dificil de facut, cere sacrificiu, drept pentru care am descoperit (umanitatea, n.r.), in istorie, modalitati de a imparti „adevarul” cat sa aiba fiecare cate o particica, sa-i tina de cald… Rezultatul: nimeni nu mai crede in adevar, ca valoare universala. Cica nimeni nu poate sa-l afle… Morala nu e un set sterp de legi, morala este cea care iti spune sa apreciezi adevarul. Iar adevarul, pentru o populatie supradimensionata si efervescenta cum e cea a Pamantului, este ca DACA NU NE AJUTAM INTRE NOI, MURIM CA PROSTII… Asta, la scara individuala, se traduce prin „ajuta pe cine apuci in preajma, ca tot tie o sa-ti fie bine la urma…”…
6. Urmau aprecieri, la care, oricat m-as fi straduit, nu as fi gasit contra-argument…:P
Aha, incerci sa ma imbunezi! :)) Nu merge:
1. Stai linistit, tot la ce comunici m-am referit si eu. Este clar ca si exemplarele mai putin dezvoltate intelectual comunica. 🙂 Dar cu cat exemplarul este mai dotat la mansarda cu atat mai elevate sunt si subiectele (daca le cauti si le provoci!). Pe principiul acesta, un exemplar reusit din toate punctele de vedere va introduce automat, natural, intre criteriile proprii de selectie si comunicarea – la nivelul lui sau peste. Avantajul specimenului intelectual este ca poate sa suplineasca uneori deficitele de ordin fizic prin capacitatea de comunicare. Aceasta abilitate de a ameti interlocutorul poate compensa in fata unei perechi potentiale chiar un handicap fizic, cu conditia ca intelectualul sa se cunoasca si sa nu fie deja frustrat de acel handicap.
2. Fara indoiala ca exista si situatia descrisa de tine. Am exagerat doar pentru a surprinde mai clar polii. In esenta despre asta vorbeam, nu?!
3. Multumesc, esti un gentilom! Ma alatur scuzelor tale! Doamnelor, sa-mi fie cu iertare franchetea, brutalitatea si mojicia exemplului! Spre deosebire de Misha, exclud totusi din adresarea curenta categoriea de exemplare care sunt indolente si self-indulgent. Rvin la comentariul anterior si spun ca si aici am exagerat tot pentru a sublinia extremele. Intentionat le-am lasat superioare intelectual si pe pufoase si pe scandurele. Mi s-a parut insuficienta exprimarea ta „nu mai e suficient ca partenerul tau sa fie bun ca animal. Bineinteles, ar fi placut sa fie” si am pus fata in fata pe „alegator” cu exemplare atat reusite fizic si intelectual cat si cu cele reusite doar intelectual. Pana la urma, aceasta imparteala este arbitrara, frumosul fiind doar in ochii privitorului. In istorie moda frumusetilor rubensiene sau mai anorexice (iar exagerez) a fost ciclica astfel ca si reprezentarea exemplarului reusit fizic poate sa fie oricum. In fata celor doua exemple fiind, cel ce alege va opta intotdeauna pt frumos doar daca nu e orbit de dragoste. Ca sa te contrazic, eu cred ca exista si scanduri care fac ce le-ai mai pus tu in carca grasanelor. Cu crailacul las-o mai moale ca in mintea noastra dureaza mai mult decat am vrea sa recunoastem. Ca ne multumim cu mai putin de la un moment dat incolo este ca sa nu ne mai simtim noi vinovati cand trecem prin fata oglinzii…:P
4. Ca vrei sa crezi sau nu, iubirea e tot un produs chimic. Iar enhanced-ul criteriilor se face selectiv. Orbesti si din suma de criterii dai valoare numai celor ce corespund subiectului iubirii, celelalte raman stagnante sau chiar sunt inhibate. Apoi daca viata te duce intr-o situatie in care te desparti de cea/cel pe care l-ai iubit cu ardoare, incepi sa-l vezi complet pe baza tuturor criteriilor. Dragostea ramane ca o dependenta stagnanta in organism, astfel ca e suficienta uneori o doza chiar mica sa devii iar orb. Bineinteles asta daca orgoliul nu e mai puternic, presupunand ca se mai poate vorbi de orgoliu cand iubesti! :)):P (Vorbeam odata pe blogul meu despre „a fi fericit vs a avea dreptate”.)
5. Gresit! Tot un set de reguli este si morala. Vine ca norma suplimentara peste etica si se spune ca inobileaza si umanizeaza. (Exemplu: vreau ca doctorul meu sa fie un f bun profesionist inainte de orice! As vrea sa lucreze dupa etica si deontologia profesiei lui si IN PLUS, dar nu obligatoriu, as vrea sa aiba si intelegere pentru suferinta mea.) Morala tine de bine si rau, asa cum ai observat si tu, dar nu „oricine stie ce este bine si ce este rau”! Trebuie sa inveti norma de bine si rau inainte sa o aplici. Nu te nasti cu ea. Hai sa mai dau un exemplu: este lipsit de etica sa inseli oriunde pe glob, dar imoral sa ai mai multe femei este numai in crestinism. Fundamental, pana la descoperirea perechii, a Iubirii, a marii dragosti, individul nu este monogam prin fire ci prin alegere. Anterior acestei etape el a fost invatat ca a fi cu mai multi parteneri in acelasi timp inseamna a insela, si ca aceasta este rau. Fiziologic suntem animale si legea de conservare a speciei spune sa ne imultim si sa aruncam (barbatii) samanta in cat mai multe locuri, sau sa ne dam mai multe sanse de a procrea cu exemplarul cu genele cele mai puternice (femeile). Infranam instinctul si redefinim aceasta lege implementand criterii si norme. Apoi social, intelectualii, (mai slabi fizic pe principiul compensarii), creaza normele morale de natura sa ii protejeze pe cei slabi de cei puternici. Adica n-oi putea sa dau cu tine de pamant ca mi-ai furat nevasta, pentru ca esti de doua ori mai puternic decat mine, dar fac ca acest lucru sa fie pedepsit si etic, si moral si penal (social) – arunc blamul speciei pe tine si pe ea de o sa renuntati singuri! Evident ca slab si puternic sunt tot arbitrare si societatea protejeaza si boii de shmecheri! Ar mai fi de spus dar cred ca ai inteles ideea!;) Trecem la „Constient de sine”, care fundamental nu inseamna relatia cu Universul! Daca vrei totusi sa extrapolezi, ti-o furi si aici: un mascul alfa dintr-o haita de lupi are ca micro-univers familia lui si mai departe haita, ajungand la macro-univers vanatul, dusmanii si habitatul, domeniul de vanatoare. In acest univers el stie ca e dominant, isi cunoaste si isi revendica si isi apara locul – instinctual si apoi pe baza experientelor. QED Uf, asta a fost prea simplu! (ps: mie nu-mi vine instinctiv sa ajut batranii, o fac selectiv, si din respect si din educatie.)
6. (ma simt dator sa aduc aici problema adevarului si nu la ml cu celelalte) Dar inainte de adevar sa vb putin de sacrificiul de sine: WTF is that?! Du-te tu si sacrifica-te pentru rrromanul de s-a intors expatriat din franta si adu-l in casa ta si da-i sa manance din farfuria ta si lasa-ti copii sa se joace cu ai lui langa gunoaie si cort! Te sacrifici pentru binele tau! E putin mai complicat, mai alambicat, dar sunt sigur ca o sa intelegi: faci bine celui de langa tine ca sa-ti fie tie bine! Te sacrifici pentru prieteni, pentru familie, pentru iubita! …sau pentru tara si pentru societate ca idei nu ca realitati. De ce faci asta?! Pentru ca asta esti tu, pentru ca asta te defineste ca individ, pentru ca daca iti refuzi sacrificiul acesta nu mai poti tu sa te uiti in oglinda! Deci o faci pentru tine, nu pt celalalt! ADEVARUL – un punct de vedere comun acceptat ca fiind cel mai aproape de perceptia generala asupra faptelor deja intamplate! Te-ai intrebat de ce adevarul vorbeste numai despre trecut? De ce nu vorbeste despre prezent sau viitor? Pentru ca este necesara o cvasi-unanimitate de perceptii identice pentru a-l defini. Ori pentru „consensul” acesta este nevoie de un timp. Adevar nu inseamna decat in dictionar realitate faptica, in viata curenta el este doar o unitate de perceptii care prin definitie sunt subiective. Exemplu: Un salon de spital ia foc si mor 6 bebelusi. Asistenta care era de serviciu nu e de fata. Adevarul societatii este ca ea este de vina pentru moartea copiilor. Adevarul religios e ca „asa a vrut dumnezeu”. Adevarul asistentei este ca firma care a efectuat cu 6 ani inainte lucrarile la un aparat ce a luat foc e de vina pentru improvizatie. Sa mai continui?! Faptele sunt deja petrecute si adevarul universal e ca au murit niste copii. Cineva trebuie sa plateasca pentru asta si de aceea „nimeni nu mai crede in adevarul universal”, de aceea oricare adevar este mai bun decat adevarul universal. Si da, morala iti spune sa alegi adevarul dupa care judeci realitatea.
Cred ca am raspuns la tot… Evident ca nu ajungem asa la un rezultat. Hai ca dau un vin!
Of, parca avem doua topicuri diferite:
1. In primul rand, as vrea sa stau linistit, numai ca tu vorbesti TOT de capacitatea de comunicare, nu despre CE-ul din ea (reciteste-ti primul paragraf). Ca sa fiu mai concret, sa presupunem ca se duce omul nostru in oras sa se intalneasca cu o cunostinta recenta, fata frumoasa, inteligenta si senzuala, cu care vrea „sa bea adalmashul”… In cursul acelei conversatii incantatoare, cam pe la ce moment crezi tu ca se intreaba asta (in mod serios) daca tipa o fi genul care vine si spune deschis cand are o problema, sau sta imbufnata si te rogi de ea sa zica ce o doare?…In al doilea rand, daca te apleci umpic asupra textului, o sa vezi ca eu vorbeam de „unele necesitati care tin de comunicare”, nu de comunicare, in sine. Iar in al treilea, ce ti-o fi casunat tocmai pe cuvantul ala, e o intreaga lista dupa el, importanta era mai degraba ideea generala, il mut dracului in lista cealalta daca tii atat de mult sa ma combati ( 😉 )…
2. Aici m-ai lasat umpic perplex, am senzatia ca vorbesti despre alt text: „Fara indoiala ca exista si situatia descrisa de tine” – hihi, asta e un gambit interesant de subtil, prin care pari ca faci o concesie in timp ce, de fapt, imi bagi teoria intr-o falsa nisa. Nu, nu cred ca exista si „situatia” descrisa de mine, ORICINE (pana si un frumos tamp, implicit) pune pret pe capacitatea celuilalt de comunicare. Asta daca nu stii tu pe cineva caruia ii plac femeile mute care nu cunosc limbajul semnelor… Nu inteleg la ce exagerare te referi, nu vad niciuna (o fi vorba de frumosul tamp, dar de-astia sunt o gramada, deci nu poate fi asta…), iar polii nu ar putea sa existe decat daca presupunem ca exista (destui incat sa formeze o categorie) oameni care nu prea dau doi bani pe capacitatea de comunicare.
3. Am inteles unde bateai, si sunt perfect de acord cu tine, pentru ca, de fapt, asta era subiectul postului meu: un mintos frumos nu va alege o dolofana, pentru ca are printre criteriile de cautare principale frumusetea (ca sa fiu corect, e natural, avem nevoie de frumusete la partener, pt inspiratie). Problema frumintosului este ca o sa-si sparga capul cu 20 de „frumuseti” pretentioase, nerezonabile sau tentate sa il insele cu urmatorul frumintos (precizez, e doar o descriere cu caracter exemplificativ, nu o definitie a femeii frumoase, pe care o salut si pe aceasta cale), pana sa se prinda ca mai are nevoie si de alte valori in relatia lui… Probabil nu am reusit eu sa ma exprim coerent, altfel nu inteleg de ce crezi ca ma contrazici cand spui ca si scandurile fac treaba in casa. Am sustinut eu cumva, undeva, contrariul?
Ah, si inca ceva, daca ma uit la demonstratiile tale, corecte, de altfel, imi dau seama ca dai exemple si faci comparatii numai intre criteriile din „lista de cautare”. Ori ideea mea privea discrepanta dintre lista asta si lista de probleme conjugale, de-aia am dificultati sa inteleg cu ce anume ma contrazici…
4. Din nou, ai perfecta dreptate, dar TOT despre starea de indragostire vorbesti… Ce participare are chimia sau orbirea in iubirea pentru parinti, de exemplu? Iubirea fata de sotie, copii, prieteni, tara nu te zapaceste, nu te da cu capul de pereti, nu-ti limiteaza simturile… Presupun ca o sa fii tentat sa gasesti cateva contra-exemple, asa ca iti dau raspunsul la ele direct: Chiar si in cazurile astea, nu iubirea te orbeste, ci doar proasta ei intelegere si aplicare, iar astea tin de ratiune si de nerespectarea unor principii morale…
5. Hihi, iti demonstrezi singur ca am dreptate. Bineinteles ca legile morale universale constituie un set (ca-s mai multe), ce spuneam eu este ca nu e un set oarecare, arbitrar ales, ci (si te citez) „innobileaza si umanizeaza”, adica este singurul set de reguli pe care nu le-a stabilit, imperfect cum e, omul, deci este infailibil. Atentie!, cred ca faci confuzie intre legile astea imuabile si ceea ce a ajuns sa pretinda omul ca este morala. In cele mai multe din cazuri, am constat un mare haos in diversele pareri despre morala, tocmai pentru ca mai nimeni nu stie despre ce vorbeste, fiecare vine cu definitia lui de acasa. Ori eu nu la morala asta de carton ma refer. Legile morale universale SUNT incriptate in orice om normal, nu se invata nicaieri, pot fi maxim invatate formularile lor. Ele nu contin, din cate stiu eu, nicio referire la numarul de femei cu care ai voie sa fii concomitent, „imoralul” despre care vorbesti este tot unul impus de om. Ca sa scurtez, vorbim de doua lucruri diferite…
Cat despre „constiinta de sine”, imi pui iar vorbe in gura. Am sustinut eu ca definitia ei absoluta este relatia fiintei cu Universul? Din cate stiu, nici nu exista inca o definitie de lucru, stabilita de comun acord. Animalele au un gen de constiinta de sine, daca vrei, dar este limitata aproape la a sti diferenta intre viata si moarte. Pentru ele, universul este limitat la ce percep cu simturile si au cu el aproape exclusiv o relatie de tip „actiune-reactiune”. Nu pot (si nici nu incearca) sa perceapa frumosul, nu pot extrapola (ma rog, ar fi niste soareci de laborator cu ceva pretentii, sau niscaiva ciori extrem de inteligente), pentru ele „a” si „b” nu se pot decat aduna si scadea, n-o sa rezulte niciodata un „c” virtual din ecuatia aia, ce zic eu, pentru ele nu exista notiunea de „virtual”, „utopic”, „imaginatie creativa”, darmite ce pretindeam eu, legi morale… Apropos, care era ideea aia atat de usor de demonstrat, de mi-o furam, imi povestesti care este programarea instinctiva la lup si cu asta ai demonstrat ca e „constient de sine”? Opinia mea este ca, atat timp cat nu poti sta de vorba cu un lup, ca sa-ti spuna ce parere are despre asta, ramane un mister, in cel mai bun caz…
In chestiunea cu batranii speram sa intelegi esenta exemplului, care era „daca poti, si nu-ti afecteaza interesele, ajuti un om la ananghie”, chestiune pe care animalele nu o fac (si nu-mi da exemple de mama care isi apara puii sau de cimpanzeu care purica blana sefului ca sa se puna bine cu el, ca astea sunt tot programari instinctuale egoiste, nu sunt acte constiente de ajutor dezinteresat).
Si o sugestie: ar fi bine sa iti doresti ca doctorul tau sa fie DOAR un bun profesionist si un om etic, din prea multa intelegere pentru suferinta ta i-ar tremura mana cu scalpelul…
6. Si aici, in loc sa combati ce am scris, combati ce ai impresia ca am vrut sa spun, dar nu se prea pupa: de unde ai tras concluzia din spusele mele ca sacrificiul de sine trebuie sa fie lipsit de discernamant, ca nu trebuie sa te intereseze daca e oportun, daca are efect pozitiv? Am pus eu, cumva, egal intre „sacrificiu de sine” si „bou naiv”? Spun „sacrificiu de sine”, si tu-mi dai peste nas, spunandu-mi sa bag un infractor rrom in casa… asta nu e sacrificiu de sine, e prostie. Bineinteles, sunt de acord cu tine, sacrificiul de sine are un fundament egoist, iti fac tie un bine, ca sa ne fie tuturor mai bine, deci, conclusiv, mie. Nu putem scapa de natura noastra naturala, deci ramanem egoisti, orice am face. Diferenta aici este data de morala: suntem prea multi si prea inghesuiti ca sa putem avea toti ce ne dorim, astfel incat pentru a-ti indeplini tu idealurile si interesele in mod direct, trebuie sa cam calci umpic pe ale altora, deci, implicit, si altii vor incerca sa calce peste ale tale; daca, insa, realizezi ca cedand umpic din pretentiile personale si ajutandu-i pe cei din jur in ale lor, implicit ajutorul celor din jurul tau le va sustine pe ale tale, vei constata ca ti le poti indeplini mult mai usor, si, culmea, e si viata mai frumoasa, ca nu mai tre sa te bati cu nimeni… Morala este, daca vrei, cea mai frumoasa forma de egoism…
Deja, prin definitia data de tine, ti-ai batut cuie in talpa. Sunt in absolut dezacord cu adevarul ca medie a parerilor oamenilor dintr-o comunitate. Tu definesti acolo o nenorocita de conventie, provenita din orgoliile membrilor acelei comunitati, nu are nicio treaba cu adevarul. Uite, un exemplu bun ar fi: daca intrebi orice om normal despre moralitatea lumii, o sa-ti raspunda ca e la un nivel scazut. daca il intrebi despre moralitatea lui, o sa spuna ca e la un nivel mai ridicat, cel putin… Ei bine fa o medie a parerilor despre moralitatea personala, si o sa vezi ce decalaj exista intre ea si parerea despre moralitatea lumii. Ce e adevar aici? Nu, faci iar o confuzie intre adevar, si parerea unuia si a altuia despre el. Si diferenta e mare, pentru ca provine, dupa cum spuneam, din orgoliul fiecaruia (toti se cred mai buni, si evita sa isi confrunte metehnele). Ca sa sintetizez, orice om din comunitatea aia pretinde, fiecare in parte si mai ales in sinea lui, ca el e un om cat de cat moral. Problema e ca nu e, dar se minte ca e, ca asa ar vrea sa creada despre el. Bun, cum faci sa functioneze la nivel comunitar iluzia? Pur si simplu pretinzi ca adevaul tau e „mai altfel” decat al celuilalt, zici ca faci o medie, si aia e! Adica iese o ciorba din care nu mai intelege nimeni nimic, si toata lumea e fericita, isi poate pastra „moralitatea”. Cacat, adevarul chiar nu are nicio legatura cu asta…
De-aia ciorba asta a ta se refera numai la trecut, ca e doar o metoda de a face compromis intr-o problema existenta. Adevarul de care vorbesc eu nu are temporalitate. In exemplul tau, adevarul este „un salon de spital a luat foc, au murit 6 bebelusi, asistenta nu era la post. de vina pentru moartea bebelusilor este si ea, si cel care a executat prost legaturile la prize, dar nu ar trebui sa omoram pe nimeni cu pietre, pentru ca nimeni nu a avut intentie, iar decizia oricum a fost a lui Dumnezeu”. Celelalte nu sunt adevarur, sunt parti trunchiate din el, si folosite in interesul orgolios al detinatorului.
Pana la vin, te salut!
andraw, ai anticipat contorsionismul chiar inainte sa se produca. Acum, ca s-a expus trebuie ca personajul sa se detensioneze printr-o postura banal-uzuala.
Incep cu 4, ca cine zice ca trebuie sa incepem cu inceputul altuia, de preferinta e sa incepi cu sfarsitul altuia, sa ai pe ce calca in actiunile tale :)). Glumesc.
„Iubirea fata de sotie, copii, prieteni, tara nu te zapaceste, nu te da cu capul de pereti, nu-ti limiteaza simturile…” Idee initial corecta, cu forma de prezentare deficitara. Nici o forma de iubire nu-ti ingradeste sau limiteaza simturile, le potentiaza, e ceea ce da componenta addictionala.
Io nu inteleg ce legatura are moralitatea cu iubirea si de ce se ecraneaza reciproc?
Daca nu te referi la moralitatea ca si conventie acceptata diferit de diferite canoane, dar conventie , cum dracu sapam in noi dupa moralitatea universal incriptata, si , dupa ce crezi ca ai sapat suficient, cine iti garanteaza ca ceea ce gasesti este ceva general valabil nu reflectarea imaginii pe care vrei sa o accepti despre asta. Deci, m-ai confuzat din nou. Sunt un student cuminte, da-mi repere si accept o varianta de argumentatie fara lacune majore.
De morala au nevoie indivizii cu un usor handicap ca schelet de reconstructie personala si ca varianta de egalizare si compensatie. Nu ai nevoie de morala acceptata conventional si nu poti defini care e cea ancestrala, morala nu e o forma de egoism oricat te-ar tenta sa privesti romantat lucrurile :)).
Si o sa termin cu ultimul lucru din categoria celor despre care e inutil sa vorbesti dar reprezinta un deliciu extrem: adevarul. Ii dai adevarului valenta retrospectiva si prospectiva. Daca nu esti suficient de psihopat incat sa crezi ca detii o varianta de adevar , e mai usor de acceptat ca medie, fara valente prospective . Mai trebe sa vorbim despre absolut si am terminat cu filozofia pentru 3 ani de acu incolo. Detaliaza, nuanteaza, nu uniformiza.
Sa ne punem de acord asupra notiunilor, sa stabilim repere, si daca nu te intrebi: „cine pula mea e ala si de ce se baga in seama pe aici ?” , io o sa mai vin.
PS: vinul meu e mai bun ca al lor :)).
Bine ai venit si te asigur ca aici, cel putin din punctul meu de vedere, nimeni nu e „judecat” decat prin prisma responsabilitatii celor afirmate, indiferent de cine este si ce motive are sa se bage in seama ( 😉 ).
Recunosc sincer ca ambiguitatea introducerii tale m-a lasat cu ceva semne de intrebare in ceea ce priveste identificarea”contorsionismul”-ului si a „personajului” (daca am inteles bine, te referi la o aparenta diferenta de directie si stil de la ideea initiala si pana la ultimul meu comentariu, iar personajul expus ai fi tu, asa-i?).
a. Redai un citat din raspunsul meu, apoi il definesti ca pe o idee INITIAL (te-as ruga sa explici mai concret cum a devenit ideea ulterior gresita) corecta, exprimata deficitar. Nu inteleg, insa, care este diferenta sesizata de tine, din cate vad sustinem amandoi aceeasi teorie: ca iubirea nu te orbeste, nu-ti limiteaza simturile, ba chiar le optimizeaza. Cel care sustine contrariul este Andraw, daca nu ma insel.
b. Nu inteleg din ce text ai extras concluzia ca morala si iubirea se ecraneaza. Eu sustin exact contrariul. Legatura dintre ele pare evidenta daca te gandesti ca ambele promoveaza daruirea, sacrificiul personal, altruismul, si ofera, in schimb, armonie, stare de bine, fericire, beatitudine. Daca imi permiti o licenta poetica, morala (cea pe care o descriu) este concluzia rationala a iubirii.
c. O cerere rezonabila. Inca nu am simtit nevoia sa incerc sa formulez legile astea morale (dupa intelegerea personala acceptat limitata), pentru ca nu mi-a cerut-o nimeni pana acum, dar daca tot vorbim, hai sa schitam:
– Daca poti sa faci un bine, iar „costul” lui nu este mai mare decat „efectul”, fa-l!
– Nu face un rau decat daca, prin pasivitatea ta, provoci un rau si mai mare.
– Minciuna, in toate formele ei (inclusiv cea mai grava, pacalirea propriei constiinte), intra la categoria de mai sus.
– Este bine sa ai pareri despre oameni, lucruri si evenimente, dar pastreaza o umbra de indoiala asupra oricarui verdict, niciodata nu o sa cunosti exhaustiv cauzele.
– Agresivitatea este ultima si cea mai proasta forma de rezolvare a unei probleme.
– Accepta faptul ca, de invatat, poti invata de la oricine si oricand, aroganta suficientei, pe langa ca e urata, inseamna plafonare.
– Fa, daca asta nu are consecinte negative semnificative, mai mult pentru ceilalti decat pentru tine.
Sunt convins ca li se pot gasi o gramada de hibe (o sa ma intrebi, probabil, cine defineste binele si raul, le cunoastem si pe astea, preferam sa ne prefacem confuzati ca sa ne putem oferi mai usor dispense), lista poate fi completata, formulata, sintetizata, dar nu poti pretinde sa scot Tablele lui Moise in juma’ de ora… Bun, acum ma astept la un aparent binemeritat „Pai si care e smecheria, nimic nou, truisme…”. Problema nu e ca nu le stim, ea consta in faptul ca nu le respectam. Adica le respectam, dar sporadic, numai cand ne convine sau ne aducem aminte, in restul cazurilor, adica majoritatea timpului, ne fofilam dupa argumente stufoase si false silogisme. Ba chiar ma gandesc sa mai adaug una: – Regulile de mai sus trebuie respectate indiferent! de gradul de confort si convenienta al situatiei.
Asa incat banuiesc ca acum e clar ca nu ma refer la o morala de conventie (de obicei astea sunt rezultatul unor divergente intre parerile membrilor comunitatii, imposibil de transat), ci la ceva valabil in orice forma de societate civilizata.
Presupun, din exprimarea ta, ca te excluzi din categoria celor cu un usor handicap moral (in caz de prezumtie gresita, mea culpa)… Parerea mea este ca toti suntem (poate cu exceptia cate unui iluminat rarissim) mai mult sau mai putin deficienti, toti avem nevoie de morala.
Imi reprosai ca nu argumentez, desi risti sa cazi in acelasi pacat: „…morala nu e o forma de egoism oricat te-ar tenta sa privesti romantat lucrurile…”. Insa nu ai luat prea mult in calcul contextul. Asa cum sugereaza si acel „…, daca vrei,…”, definitia, fara sa fie incorecta (din pct meu de vedere), este umpic estetizata. In acel context subliniam componenta naturala imuabila a omului. Pe langa conditionarea genetica (egotica), este vorba si de unicitatea punctului uman de vedere. Nu vei putea simti niciodata exact! ce simte cel de langa tine, poti doar sa iti imaginezi, prin paralelism, utilizand propria experienta. Pe cale de consecinta, relatia omului cu universul este egocentrica, dpdv al perceptiei. Morala, atat timp cat i se adreseaza omului, are o dimensiune egoista; frumusetea ei consta in realizarea scopului personal (evolutie, coabitare armonioasa, iluminare(!)) prin cele mai altruiste metode.
d. Of, cat despre adevar, ma vad nevoit sa repet ideea, ca se pare ca nu reusesc sa o exprim destul de coerent: ce sustineti voi este foarte valabil NUMAI daca pornesti de la premiza ca NU POTI sti adevarul (adica el este media unor pareri subiective). Ori eu asta spun, ca si in cazul legilor morale universale, adevarul ne este foarte la indemana, OMUL se straduieste, insa, din rasputeri sa-l nuanteze. Motivul consta in faptul ca in fata evidentei adevarului, ipocrizia umana isi dezvaluie splendoarea. Suntem corupti, inconsecventi, dar NU NE PLACE s-o recunoastem (in fata propriei noastre constiinte). Solutia? Cadem toti de acord ca fiecare are adevarul lui („…e mai usor de acceptat ca medie, fara valente prospective”), deci ii anulam conditia de martor al acuzarii, et voila!, toata lumea are dreptul sa se pretinda morala.
Imi imaginez motivul pentru care spui ca numai un psihopat reusit poate crede ca stie adevarul: iti fuge imediat, cum e si normal, mintea la intrebari de gen „Exista Dumnezeu?”, „Cate stele sunt in Univers?” sau „Exista destin?”. In primul rand, este absurd sa cauti adevarul in raspunsuri pe care nu le poti intelege, cuprinde cu mintea. Eu ma refer strict la adevarurile perceptibile, inteligibile, la scara umana: sursa agresivitatii omului, capacitatea coruptiva a puterii, ipocrizia si orgoliul ca generatoare de tensiuni sociale, necesitatea iubirii, s.a.m.d., chestiuni observabile si palpabile. Aspectele la care, oricat m-as chinui, nu am cum sa aflu raspuns decat cu interventie si intentie superioara ma lasa rece, cel putin pana la interventia cu pricina…
Despre absolut: sper ca iti dai seama ca intr-un post de pe blog nu am cum sa nuantez si sa detaliez fiecare notiune, dar pentru asta exista rubrica de comentarii. Si ma mai si feresc, pentru ca (vezi exemplul de mai sus, cu batranii, nu te supara pe mine, Andrei) fiecare nuantare si detaliere nu foarte bine cantarita, exprimata sau chiar aleasa, risca sa duca subiectul in derizoriu si sa concentreze tirul pe probleme de etimologie, exemple personale si coada matzei.
A bon entendeur, salut!
Mai Misha, eu bag de seama ca fundamental tu nu spui lucruri chiar rele, sunt aproape de acord cu tot ce ai spus aici, cam cu doua exceptii:
1. hai sa auzim si definitia ta despre morala ca altfel ma duc sa sting marul (n.n. bec) din bucatarie sa nu consume curent;
si
2. accepta si tu ca ala de zici tu nu e adevar e punct de vedere amestecat despre: fapte, cauz/vini si justitie.
In rest iar mi-ai dat agatai si daca nu te incurca ma iau de ei si va fi cea mai complexa postare de pe vreun blog!
Iui, aici se pun paie pe foc. 😈
Uite si gramada mea: „ORICINE (pana si un frumos tamp, implicit) pune pret pe capacitatea celuilalt de comunicare”. Oare sa fiu eu mai ghinionista, de tot dau peste oameni interesati la cei din jur numai de capacitatea de inghitire fara replica a monologurilor lor? Ca ei oricum le stiu pe toate mai bine? Cu un fel de dopuri in urechi, care le dau si o privire pierduta si usor sticloasa in cazul in care manifesti capacitatea de emitere de idei? Si ca sa stim despre ce vorbim, comunicarea e la mine prin definitie bidirectionala.
Aaaa, stai, deviezi umpic sensul, dat in discutia noastra, comunicarii…
Ai absoluta dreptate, exista foarte multe exemplare carora le place sa se auda vorbind in pofida faptului ca nu spun nimic cu valoare de idee. Si e adevarat ca oamenii astia se simt bine in preajma unora care tac si asculta, le hraneste nevoia de confirmare. E la fel de adevarat ca nu sunt interesati sa asculte, pentru ca au impresia ca stiu, cum bine spui, totul despre orice.
Dar nu despre asta incercam sa vorbim. Pana si personajele de tipul asta, daca ar avea de ales intre doua, sa zicem, gemene identice, cu singura diferenta ca una e mai taciturna si nu stii daca si ce o doare, iar cealalta este comunicativa, poate umpic pisaloaga, dar vioaie ca prezenta, eu as paria ca alegerea fireasca ar fi a doua.
Este, in fond, nevoia de relationare, de dinamica, de surse de inspiratie…
Ar alege-o pe a doua pt argumentul „vioaie”. Daca scoti asta, vor alege muta!
Ah, am uitat o precizare esentiala, oamenilor de tipul ala le place compania celor care ii asculta, dar sigur si-ar dori si o reactie, macar sa mai aiba material de tocat (in cazul asta, ar alege tot una care sa zica, cat-de-cat, ceva…). Ha, AnDRAW, ca muta pica daca nu are alte calitati compensatorii serioase…
@ Misha:
Hei! De cand nu te-ai mai „batut” asa pentru o idee!? Sa incepem:
1. Am vb si de capacitatea de comunicare, corect, dar am inceput cu: „cu cat exemplarul este mai dotat la mansarda cu atat mai elevate sunt si subiectele”. „Subiectele” inseamna CE nu CUM. Nu-mi mai casuna pe comunicare. Gata!
2. Vezi mai sus, ce ti-a raspuns Pinguina! Aici e o conspiratie impotriva ta! 🙂 Si as vrea sa mai fac o precizare: selectionerul de care tot vorbesc eu nu are musai sexul olo. Tot ce spun e valabil si din perspectiva femeilor, sunt perfect constient de asta! Tu?… Si da, exista destui oameni care nu dau doi bani pe capacitatea de comunicare macar in anumite momente din viata lor! (Nu ma lua cu comunicarea non-verbala – scrisa sau orala, sau cu formele de comunicare prin arta ca eu ma gandesc pragmatic la cei ce „comunica” prin artele martioase non-artistice.) In concluzie da, exista poli, ca sa nu mai vorbim ca acesti poli de care vorbeam pot fi intelesi si doar ca niste poli virtuali si (pseudo)filozofici.
3. Tu dai ca sigur esecul perechii cautare-gasire a frumintosului pereche, si cadrerea fatalista catre o stacheta inferioara. Eronat! Tu spui ca frumintosul nu-si va gasi frumintoasa pereche si e condamnat de soarta ca dupa vreo 20 de incercari esuate sa-si reconsidere criteriile si automat sa se multumeasca cu mai putin (raportat la starea anterioara). Poate statistic ai dreptate, dar nu e obligatoriu. Mai mult, mi se pare aberant cand spui ca aici, pe treapta inferioara isi va gasi implinirea. „Caderea” asta suna a „sa vrei pana la mie, sa poti pana la suta”. (Imi dau seama ca tu nu o definesti ca o „cadere” ci doar ca o reorientare egala cu prima – e doar un subterfugiu daca apelezi la asta fara sa argumentezi temeinic!) In concluzie, reorientarea e doar o adaptare la esec, la esecul de a continua lupta. Pana la urma ne meritam soarta daca nu stim sa alegem, sa cautam, si mai ales sa ne cunoastem inainte de a cauta pe celalalt…
4. Da, o sa dau exemple si nu vad cum raspunsul tau aprioric le anuleaza! Cum este sa nu fi indragostit de sotie?! Cum e sa nu-ti iubesti cu pasiune copiii?! Cum e sa nu-ti „aperi tara chiar cu pretul vietii”?! Nu! si aici e o chimie! Vrei sa vezi „orbirea” in exemplele date de tine?! Uite: Ai copil, stii ca l-ai educat bine, si odata iti bate la usa mama copilului vecin, tinandu-si progenitura plina de singe de mana, si urland ca fi-tu l-a macelarit pe fi-su si l-a injurat de onorabila ei nascatoare si de stramosi! Ce faci?! Iti chemi copilul si il faci de ras in fata alora ca sa le dai satisfactie convins din primul moment ca asa s-a intamplat, sau calmezi gospodina spunandu-i ca o sa ai grija sa afli in detaliu ce s-a intamplat si sa te asiguri ca nu se va mai intampla, eventual iti ceri tu scuze pt fi-tu, sau eventual ii spui de la inceput ca fi-tu in mod cert este usa de biserica si probabil ala mic al ei sigur si-a cautat-o dar ca detesti violenta si o sa ii explici copilului tau ce inseamna sa evaluezi calm situatiile si sa actionezi lucid in loc sa reactionezi? Sa iti dau si exemplu de „orbire” in dragostea de tara: asa de cacat cum e, mi-as da viata pt tara asta fara sa stau prea mult pe ganduri. Nu mai continui pt ca sunt sigur ca vezi ca „orbirea” de care vorbeam inseamna pasiune…si „o existenta care nu ascunde o mare nebunie, nu are nici o valoare” zicea Cineva. Stiu ca faci diferenta si intre iubirea pasionata si indragosteala. Eu ma refer la iubire! Constienta dar pasionala. indragosteala trece, e chimie de moment pe cand iubirea pasionala e chimie ce da dependenta si poate fi intretinuta ca un foc viu.
5. Din pacate nu joci corect: citeaza-ma complet: se spune ca inobileaza si umanizeaza. Eu nu cred asta… Poate sunt eu mai neanderthalian, please endoulge me si da-mi cateva exemple de legi morale universale, deci „pe care nu le-a stabilit, imperfect cum e, omul”! Asta presupune sa gasesti ceva legi morale pe care orice exemplar uman sa nu le fi invatat de la cineva, ci sa se nasca deja cu ele. Pana atunci raman la parerea mea ca morala este regionala si culturala si este fundamental dogmatica, nereflexiva si emotionala, adica subiectiva.
Tu ai spus: „Legile morale sunt incriptate in om din momentul acceptarii faptului ca nu suntem DOAR animale. Ii sunt accesibile ORICARUI “Constient de sine” (da-mi exemplu de animal constient de relatia sinelui cu universul sau inchid paranteza!).”
Eu am raspuns: Trecem la “Constient de sine”, care fundamental nu inseamna relatia cu Universul! si ti-am explicat de ce solicitarea ta din paranteza de mai sus nu e valida, adica exact pt ca nu are ce cauta relatia cu universul in definitia lui „constient de sine”.
Am de facut si o erata, si cred ca si tu te-ai referit de fapt la acelasi lucru: nu e vorba de „constiinta de sine” ci „constienta de sine” pe relatia cu „Constient de sine” de mai sus.
Continuand totusi thread-ul asta cu animalele si constienta de sine, fara indoiala ca nu STIM ci doar ne dam cu presupusul ca animalele nu au un simt estetic si ce-ai mai spus… Iti dau totusi exemplu ca sunt animale marine (caracatite, si chiar crustacee parca) care isi fac gradina in fata cuibului in libertate, ca delfinii aleg lucruri prin vointa proprie, la fel cainii si pisicile, elefantii stiu sa moara in cimitirul lor etc. probabil ca la notiunile de „virtual” si „utopic” le-ai incuia, dar nu numai pe ele ci si pe Pitagora, Aristotel, Thales, Zenon, Platon etc. Cat despre cat timp o sa-i ia ciorii sa imi predea teoria corzilor, as zice cu mintea de acum, ca si tine, ca doua vieti de Univers, dar s-ar putea ca dupa alea sa mi se dovedeasca ca m-am inselat, asa ca nu spun. Nici cu unele exemplare din specia noastra nu poti sa stai de vorba dar asta nu inseamna ca nu sunt „constienti de sine”.
Am inteles exemplul tau cu batranii de prima data. Doar ca nu pot fi de acord cu tine ca el demonstraza ca oricine stie fundamental ce e bine si ce e rau si ca demonstreaza conditia „incriptarii” legilor morale in om ca specie. Si daca ti-as da exemple aici, nu ti-as da instinctul de conservare comun tuturor speciilor ci simtul (nu stiu cum sa-l definesc acum, nu te lega de cuvinte!) care il face pe delfin sa te salveze de la inec, sau pe caine sa te apere constient si chiar fara sa le-o ceri si dezinteresat. Dar nu-ti dau exemple! 😀
Cu doctorul ai dreptate, asa imi doresc.
6. Scuze, aici m-am ambalat eu cam tare. Probabil ceva frustrari de peste zi, in plus imi place sa ma citesc! 😀 😛 Se pare ca avem cam aceleasi pareri – pana la morala!
A zis frumos intr-un comentariu pe blogul meu Monique: „Eu as spune ca generozitatea nu exista. E o extrapolare a egoismului.” Cam asta inteleg ca vrei sa spui si tu dar insisti pe morala.
Despre adevar: Eu nu definesc conventii ci recunosc arhetipuri de gandire si dicrepante intre termenii din dictionar si modul lor de folosire, apoi emit o concluzie: ADEVARUL este doar un punct de vedere comun acceptat ca fiind cel mai aproape de perceptia generala asupra faptelor deja intamplate! deci nu e vorba de norme, de medii sau medieri. E pur si simplu vorba de cum se manifesta discriminativ morala in grupuri preponderent „cumva” si cum acest lucru le influenteaza „adevarul”. Evident ca nu acela este adevarul, asta spun si eu, ca este doar un punct de vedere care filtreaza faptele. Si ca fiecare are filtrele proprii (uneori la nivel de grup creand arhetipuri sociale) care creaza „adevaruri” proprii. Ori cand la nivel de societate operezi dupa asemenea „adevaruri” nu ai cum sa mai ai un adevar universal si nici nu te mai intereseaza sa-l ai. Orice este mai bun decat nimic. Toata argumentatia mea a plecat de la „morala este cea care iti spune sa apreciezi adevarul” si incercam sa demonstrez cum morala e doar un filtru si ca orice filtru denatureaza adevarul.
„…problema a fost intotdeauna ca binele e dificil de facut, cere sacrificiu, drept pentru care am descoperit (umanitatea, n.r.), in istorie, modalitati de a imparti “adevarul” cat sa aiba fiecare cate o particica, sa-i tina de cald… Rezultatul: nimeni nu mai crede in adevar, ca valoare universala. ” Pana la urma ce am spus eu despre adevar este oarecum in consens cu ce ai spus si tu cand ai introdus termenul in discutie, in primul replay la ce am spus eu, cu diferenta ca tu foloseai adevarul ca argument pentru morala. adica foloseai realul concret ca argument pentru o notiune oarecum arbitrar si partizan definita. Te mai contrazic totusi inca odata aici, pentru „adevarul” tau cu privire la exemplul dat de mine si te invit ca ciorba e asta nu ce am zis eu. Demonstratie: din momentul in care vorbesti de vina deja amesteci fapta cu cauza exact ca fiecare grup in adevarul sau. Dar stai! Tu faci chiar mai mult, amesteci si judecata in adevar! Daca nici asta nu e ciorba de zarzavat…
Reinnoiesc invitatia la un vin!
@Dobrescu:
Nici aici nu scap de tine?! Ma bucur!
„Io nu inteleg ce legatura are moralitatea cu iubirea si de ce se ecraneaza reciproc?” Pentru ca este imoral sa te iubesti in popou Dobrescu, d’aia! Pentru ca este imoral sa te iubesti fara scopul procreerii, d’asta! 🙂 😀 :)) =))
Nu am vazut sa spuna ca morala ar fi o forma de egoism.
In rest numai de bine! Te invit si pe tine la un vin!
Pentru inceput, fac o precizare cu caracter general, admitand ca poate suna ca o impaunare: sunt destul de meticulos in ceea ce priveste exprimarea, asa ca, daca nu esti atent, poti pierde „nuante” importante (ca sa-l citez pe stimabilul Dobrescu).
1. Gata, de acord…
2. Si la mine e valabil din perspectiva femeilor, doar ca mi-e mai usor sa aleg un gen, decat sa umplu textul de „/”-uri…
Ai pierdul firul principal al topicului: eu vorbesc de probleme generale in cuplu, iar tu argumentezi cu „…macar in anumite momente din viata lor!”. Normal ca ai dreptate ocazional, dar, pe termen lung, oamenii apreciaza capacitatea de comunicare.
3. Vezi preambulul acestui comentariu: „…pana sa se prinda ca mai are nevoie si(!!!) de alte valori in relatia lui”. De unde ai tras tu toate concluziile alea? Cadere fatalista catre o stacheta inferioara? Se va multumi cu mai putin? Implinirea pe treapta inferioara? De unde naiba reiese din textul meu ca zic ca se va orienta catre o urata, ca e nevoie sa isi reduca pretentiile? Dimpotriva, incetul cu incetul va intelege ca trebuie sa caute mai MULT! Nu imi dau seama, are cineva impresia pe aici ca eu sustin inferioritatea criteriilor de cautare? Daca este cazul, NU, sunt bune, naturale, necesare, dar nu SUFICIENTE! Daca e nevoie, imi cer scuze si mai adaug „cu o frumoasa” dupa „relatia lui”…
4. „Cum este sa nu fi indragostit de sotie?! Cum e sa nu-ti iubesti cu pasiune copiii?! Cum e sa nu-ti “aperi tara chiar cu pretul vietii”?! Crezi ca daca mai adaugi la ce am spus eu niste epitete romantice, ai pus-o de o demonstratie? E normal sa-ti iubesti nevasta, enorm, daca se poate, dar sa nu-mi spui ca stii barbati casatoriti de cativa ani care cad in canalizari ca-s cu ochii dupa norii in care vad chipul nevestei, iau babele la dans pe strada sau raman pierduti pe ganduri cu un zambet serafic, de nu poti vorbi cu ei cate 3 ore. Asta e orbire, limitare de simturi si celelalte chestii pe care voiai sa le demonstrezi… Toata poliloghia aia cu copilul bataus este un argument in favoarea mea, din alternativele propuse de tine, singura nerationala si oarba e aia cu „iti bati copilul in fata ei” (ba am eu una si mai si, o bati direct pe vecina), restul sunt dovada ca dragostea nu te orbeste. Si eu as face sacrificiul suprem pentru tara, dar numai daca ar fi necesar (adica logic, rational, constient). Sa nu-mi spui ca daca vine un strain la tine si zice ca tara lui e mai frumoasa, scoti pistolul si il impusti. Il iei maxim la palme, dar probabil dupa ce se ajunge la injurii mai personale, deci fara legatura. Te arunci pe geam daca iti spune unul ca asa scapam de criza? Sau te GANDESTI mai intai?…
Dupa cum spuneam in continuarea ideii pe care o critici, nu iubirea orbeste. Si, cu regret, as fi vrut sa nu fiu nevoit sa scriu de doua ori: „Chiar si in cazurile astea, nu iubirea te orbeste, ci doar proasta ei intelegere si aplicare, iar astea tin de (lipsa de) ratiune si de nerespectarea unor principii morale…”.
5. Cred ca tu nu joci corect. „Se spune” este un verb impersonal, deci, prin natura lui, nu defineste o actiune a cuiva, si, cu atat mai mult, nu sugereaza in niciun fel ca nu ai fi de acord. Maxim poate sa sugereze ca nu esti tu cel care o spune. Banuiesc ca nu ai apucat sa vezi raspunsul meu la comentariul lui Dobrescu, am incercat acolo cateva schite(!!!) de legi universale.
Nu poti fi constient de tine decat in raport cu, in opozitie cu, in comparatie cu, deci IN RELATIE cu universul. Tu chiar crezi ca poti sa fii constient de tine, neexistand decat tu, si nimic altceva (Doamne, nici macar nu-mi pot imagina asta…)? Cum ai putea sa fii constient de tine cand nu te poti defini, adica delimita fata de restul lucrurilor?
Solicitarea mea din paranteza ramane valabila, mi-ai descris relatia lupului cu universul, nu si faptul ca e constient de ea, ca poate medita asupra ei.
Banuiesc ca stii, ca si mine, ca delfinii, cainii si furnicile (sa contribui si eu cu un exemplu, sic!) fac parte din specii care se bazeaza pe unitati sociale ca sa supravietuiasca. E modelul lor de dezvoltare. Asta ii programeaza! sa te salveze de la moarte (poate nu furnicile, alea cred ca te manaca, dar in grup organizat!…), nu e altruism dezinteresat. Are, daca vrei, legatura cu inteligenta si experienta, transmise si imbunatatite si prin materialul genetic, dar nu e in niciun caz „constiinta de sine”. Nu stie nimeni de ce mor elefantii in cimitir, se fac presupuneri empirice, dar ma indoiesc serios ca ar fi pus-o cineva pe seama aceleiasi notiuni. Nu stiu sigur, dar, daca iti este familiar conceptul de „lama lui Occam”, ai presupune mult mai usor ca caracatita aia nu-si face gradina ca sa se bucure de batraneti, ci ca sa atraga tot felul de vietati mici, care atrag la randul lor vanatul…
Uite, cred ca am gasit un exemplu mai bun decat ala cu batranii: Daca esti intr-un grup de oameni (straini, poftim!) pe bloc, si unul de langa tine, neatent, se dezechilibreaza si sta sa cada, intinzi mana si-l apuci de guler, sau si pe asta il ajuti selectiv?
A, am cautat (nu foarte mult) si, dupa cum intuiam, nici nu se foloseste termenul de „constienta de sine” (ca inseamna oricum acelasi lucru), se utilizeaza impreuna „constiinta de sine” si „constient de sine” (in cazul asta; „constiinta”, simplu, are si alte valente).
6.Frumos comentariul lui Monique, ti-am citit si eu articolul, dar permite-mi sa fac (stiu, sunt enervant de pedant) o mica precizare si aici: „Generozitatea exista SI este o extrapolare a egoismului, dar una cu caracter pozitiv.” Banuiesc ca ea se referea la generozitatea absoluta, pur-altruista, in care nu prea cred nici eu.
Nush de ce ne zbatem intr-o dialectica atat de imprastiata: http://dexonline.ro/definitie/adev%C4%83r .Eu ma refeream la adevarul obiectiv, care nu e vreo notiune mistica. Se pare ca tu la cel relativ. Diferenta este ca eu n-am negat existenta celui relativ, tu, insa… Cred ca am gasit buba (e, ca de obicei, o neconcordanta in comunicare): eu nu spuneam CARE este adevarul (acela universal, obiectiv), sustineam ca el exista si ca este foarte perceptibil, dar ca nu-l putem aprecia cum trebuie din cauza propriei ipocrizii (un fel de filtru, na), in timp ce tu te chinuiai sa imi demonstrezi ca nu ai cum sa-l cunosti, pentru ca nu exista. Bun, de fapt, discutia noastra se poate rezuma la „eu cred ca sta in puterea omului sa elimine, prin vointa (si ghidat de morala), filtrele alea difuze, tu nu crezi”. Si numai o morala corupta, imperfecta, poate denatura adevarul, de acord, dar eu nu la genul ala de morala ma refeream…
Ultimul paragraf: dap, deja incepem sa intram in consens. Ca sa fiu scrupulos, imi asum responsabilitatea pentru complexitatea de pe marginea discutiei cu „morala”: inteleg si sunt de acord ca era normal sa va burzuluiti, morala, ca notiune in comunicare, este definita de ce spuneti voi (Dobrescu, ca si el a spus). Dar am circumstante atenuante destul de serioase, nu exista o alta notiune, definita ca atare, care sa descrie ideea la care ma refeream eu (sper, inca, sa o gasesc), asa ca am fuzionat termenul „morala” cu cel de „universal”, in speranta ca va pot face sa intelegeti la ce ma refer (un echivalent al setului de reguli impuse de oameni, dar universal valabil), si am insistat cu explicatiile ca sa intelegeti ca nu ma refer la ce spuneti voi…
Pupi, pana data viitoare!…
@AnDRAW, la ultimul comentariu:
1. Ai dreptate, dupa cum vezi, am incercat sa-mi fac mea culpa, cand oi reusi sa pun un sistem cap-la-cap, promit ca il definesc mai inteligibil…
2. Eh, nu poate fi un „adevar” in sensul real al cuvantului, era in virtutea exemplului tau. Dar nici nu pot sa nu remarc ca: a. adevarul ESTE despre fapte, b. cauzele sunt tot fapte, c. vina este tot un fapt, daca este demonstrabila (aia doi nu si-au facut treaba responsabil, nu incape echivoc) si d. pe asta cu justitia ai aruncat-o la oha, unde am propus eu justitie?; spuneam, doar, ca nu trebuie aplicata legea Talionului, pedeapsa extrema (nu stim motivele pt care aia doi nu si-au facut treaba)…
La comunicarea in cuplu ma refeream. Nu la alta. Uneori mi se pare ca dialogul intre un el si o ea traitori impreuna e doar o iluzie intretinuta de industria cinematografica. Propria mea relatie ce ma mai contrazice. 🙂
Mda, daca e cum spui, chiar ca ai avut ghinion… Presupun ca barbatii, mai pauni din fire, sunt preponderent tentati sa se manifeste asa, de-aia perceptia mea difera, umpic. Nush ce sa spun, dar ca parere personala, cred ca ar trebui amendati toti narcisistii astia logoreici, chiar la fata locului. Daca te-ai uita candid la el si i-ai spune, batand ingenuu din pleoape, „Ai auzit ca sunt studii care confirma ca barbatii care monologheaza mult, incearca, subconstient, sa compenseze alte deficiente?…”, s-ar putea sa prinda ideea…
N-am fost clara se pare. Uitandu-ma in jur am impresia asta. Oamenii casatoriti discuta, dar fiecare cu a lui. Nu se aud unul pe celalalt. Monologheaza succesiv in cel mai bun caz. Nici macar cand se cearta nu se asculta. Si atunci cum sa nu ma intreb: Hei! Unde sunt toti inteleptii din filme care cad pe ganduri cand vorbeste celalalt si mai taie dupa aceasta cugetare din tivul propriei pareri? Ca eu nu-i vad. Si apoi ma uit la mine in curte si uite, inteleptul l-am luat eu de barbat. 😀
Pentru mine „reprezentatul” celui care nu-i interesat in comunicare e clar femeia. Poate si din cauza sindromului de mama. Varianta. Copilul: „Mama, zau ca nu-mi trebuie carne, nu mai am unde s-o tin.” Mama: „Bine, mama. Uite aici plasa cu cocosul. Si stai ca ma duc sa mai tai si o gasca si de loc ti-o impachetez si pe ea.”
Nu inchei inainte de a-mi cere iertare mamelor din lumea-ntreaga. Stiu ca ne iubiti. 🙂
„Ahaaaa!…”, se lumina el deodata, desi tardiv…
Am inteles. Si ai dreptate absolut. Am remarcat si eu discrepanta dintre film si viata, acolo foarte rar intra unii peste altii, si da, parca isi sorb cuvintele. Cand mi-am dat seama de diferenta fata de realitate, am zambit umpic amar.
Eh, am inceput sa realizez ca fac si eu asta (nu chiar atat de mult ca inainte, dar deh, reflexe vechi…). E, cumva, in firea umana, aia cu caracter pronuntat egoist, sa fie obsedata de ea insasi. Dar daca devii constient de problema, se poate corecta semnificativ…
Acum, ca am inteles, in sfarsit, ce voiai sa spui, m-am deslusit: oamenii apreciaza capacitatea de comunicare in toate sensurile ei, adica un bun comunicator stie sa asculte, sa interpreteze, sa dea replica, sa strecoare o gluma, nu numai sa vorbeasca. Am, ca argument, experienta personala: exista momente cand nu am chef sa palavragesc, dar ma gasesc in compania cuiva. Pentru ca pun mare pret pe amabilitate, fac eforturi destul de consistente sa fiu o buna companie. Ei, bine, am constatat ca o asemenea atitudine scoate vorbaria din aproape oricine. Daca extrapolez, ce il face chiar si pe vorbitorul acela nesfarsit sa te aprecieze ca interlocutor, nu e neaparat rabdarea ta de a asculta cuminte, ci mai degraba capacitatea ta de a simula un interes real in legatura cu subiectul lui, ceea ce tine de capacitatea de comunicare in cel mai inalt grad…